{"id":6191,"date":"2013-07-08T10:00:01","date_gmt":"2013-07-08T08:00:01","guid":{"rendered":"http:\/\/www.ensembleinter.com\/accents-online\/?p=6191"},"modified":"2013-07-08T10:00:01","modified_gmt":"2013-07-08T08:00:01","slug":"le-temps-lespace-entretien-avec-barbara-cassin","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/fr\/2013\/07\/le-temps-lespace-entretien-avec-barbara-cassin\/","title":{"rendered":"Le temps, l\u2019espace , entretien avec Barbara Cassin"},"content":{"rendered":"

\"\"<\/a>
\nBarbara Cassin est philologue et philosophe. Sp\u00e9cialiste de philosophie grecque, en particulier de rh\u00e9torique et de sophistique, elle a dirig\u00e9 en 2004 le <\/em>Vocabulaire europ\u00e9en des philosophies. Dictionnaire des intraduisibles. Directrice de recherches au CNRS, Barbara Cassin a re\u00e7u en 2012 le Grand Prix de l\u2019Acad\u00e9mie fran\u00e7aise pour l\u2019ensemble de son \u0153uvre. Pour accents on line elle s’est entretenu avec St\u00e9phane Roth sur les relations entre philosophie et musique.<\/em>
\nQuelle est votre relation \u00e0 la musique en tant que philosophe ?<\/em><\/strong>
\nMa grand-m\u00e8re \u00e9tait cantatrice. Moi, je chante horriblement faux, \u00e0 faire d\u00e9railler une chorale, et j\u2019en ai toujours \u00e9t\u00e9 d\u00e9sol\u00e9e ! C\u2019est peut-\u00eatre la raison pour laquelle la musique ne m\u2019appartient pas. Je n\u2019ai ni culture musicale ni \u00e9ducation musicale solide. De ce fait, j\u2019ai abord\u00e9 la musique par la danse, \u00e0 partir de la relation imm\u00e9diate entre le son et le corps. La musique me donne (ou non) envie de danser. Mais j\u2019ai l\u2019impression de ne pas vraiment savoir ce qu\u2019est la musique… Cela \u00e9tant, si je n\u2019aborde pas la musique de front dans mes travaux, je traite tout de m\u00eame du temps \u00e0 travers la rh\u00e9torique et la sophistique. C\u2019est ma mani\u00e8re de faire.
\n 
\nQuelles peuvent \u00eatre les raisons d\u2019une certaine retenue qui marque aujourd\u2019hui le rapport de la philosophie avec la musique ? <\/em><\/strong>
\nEn ce qui me concerne, peut-\u00eatre est-ce d\u00fb \u00e0 la tr\u00e8s mauvaise \u00e9ducation musicale dispens\u00e9e en France, du moins \u00e0 mon \u00e9poque. Par ailleurs, les philosophes, bien qu\u2019ils pensent par eux-m\u00eames, ont toujours des ma\u00eetres. Et je ne crois pas me tromper en disant que nous autres philosophes fran\u00e7ais n\u2019avons pas b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d\u2019un vrai ma\u00eetre en la mati\u00e8re, contrairement \u00e0 la tradition allemande (Nietzsche, Adorno).
\n 
\nOn remarque souvent que le philosophe appr\u00e9hende plus ais\u00e9ment l\u2019\u0153uvre picturale que l\u2019\u0153uvre musicale… <\/em><\/strong>
\nC\u2019est que les philosophes ont depuis Platon une clef pour les arts : l\u2019imitation, la mim\u00easis<\/em>. Et il est bien plus facile de d\u00e9crire l\u2019imitation en ce qui concerne la peinture et la po\u00e9sie que pour la musique. La th\u00e9matique est tr\u00e8s simple : tout se joue entre l\u2019ut pictura poesis<\/em> et l\u2019ut poesis pictura<\/em>. Laquelle imite l\u2019autre ? La musique semble effectivement absente du d\u00e9bat. Mais si la grande tradition philosophique \u00e9prouve des difficult\u00e9s avec la musique, c\u2019est sans doute aussi parce qu\u2019elle a toujours eu maille \u00e0 partir avec le temps. Or, la musique est l\u2019art du temps par excellence, comme l\u2019a bien saisi Hegel.<\/p>\n

\"\"<\/a>Georg Wilhelm Friedrich Hegel dessin de L. Sebbers, 1828 (Hegelmuseum Stuttgart)<\/span><\/p>\n

 
\nLe probl\u00e8me de fond, s\u2019il en est un, aurait donc trait \u00e0 l\u2019espace\/temps. <\/em><\/strong>
\nEffectivement, la philosophie poss\u00e8de une tendance incorrigible \u00e0 rapatrier le temps dans l\u2019espace, \u00e0 spatialiser le temps. Elle semble n\u2019avoir jamais cess\u00e9 de ne pas savoir s\u2019y prendre avec le temps, sauf \u00e0 le spatialiser. Le temps constitue une de ses ressources et de ses questions premi\u00e8res, qu\u2019elle s\u2019approprie en le mettant en espace. C\u2019est un sujet central pour toute la philosophie, depuis Platon et Aristote qui cherchent \u00e0 domestiquer le temps (ainsi la c\u00e9l\u00e8bre d\u00e9finition aristot\u00e9licienne du temps comme \u00ab nombre du mouvement \u00bb, qui le rapporte aux coordonn\u00e9es spatiales), jusqu\u2019\u00e0 Heidegger qui en fait la critique et veut revisiter le rapport entre \u00ab \u00eatre \u00bb et \u00ab temps \u00bb avec Sein und Zeit<\/em>. Il en va de m\u00eame avec ce qu\u2019on nomme justement la \u00ab dis-cursivit\u00e9 \u00bb, le cours du discours, que la philosophie spatialise et domestique sous le nom de \u00ab\u00a0rh\u00e9torique\u00a0\u00bb.
\n 
\nExiste-t-il, puisque vous en \u00eates sp\u00e9cia\u00adliste, une position \u00ab sophistique \u00bb \u00e0 cet \u00e9gard ? <\/em><\/strong>
\nUne phrase de Gorgias dans l\u2019\u00c9loge d\u2019H\u00e9l\u00e8ne<\/em> d\u00e9finit la puissance du discours : \u00ab Le discours, dit-il, est un grand souverain qui, au moyen du plus petit et du plus inapparent des corps, parach\u00e8ve (\u00ab\u00a0performe\u00a0\u00bb pourrait-on m\u00eame traduire) les actes les plus divins. \u00bb Par discours, ou logos<\/em>, Gorgias entend ici la suite des sons, les \u00e9missions successives de souffle qui signifient et font de l\u2019effet. Tel est le plus petit et le plus inapparent des corps : la suite des sons. Ce n\u2019est rien du tout, une suite de sons. Mais voil\u00e0 qu\u2019\u00e0 partir de ce moins que rien, je construis le r\u00e9el.
\nJe ne suis pas certaine qu\u2019il existe \u00e0 proprement parler une position sophistique sur la musique. Mais s\u2019il fallait la penser, peut-\u00eatre devrions-nous la concevoir comme un art du temps, op\u00e9rant avec des sons qui ne sont pas d\u2019abord des sons dou\u00e9s de sens comme ceux de la voix. Le temps, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ce dont les sophistes se servent dans le discours, \u00e0 la diff\u00e9rence de la rh\u00e9torique platonico-aristot\u00e9licienne, plaqu\u00e9e apr\u00e8s coup sur leur pratique, et qui consiste principalement en des am\u00e9nagements d\u2019espace : parties, tropes, formes, figures, m\u00e9taphores, m\u00e9tonymies, etc. Tout cela r\u00e9pond de l\u2019ordre spatial au moyen duquel on domestique un logos<\/em> qui sinon appara\u00eet somme toute assez d\u00e9cha\u00een\u00e9.<\/p>\n

\"\"<\/a>Platon, d\u00e9tail de L’\u00c9cole d’Ath\u00e8nes par Rapha\u00ebl<\/span><\/p>\n

 
\nCela implique-t-il que l\u2019acte oratoire sophiste puisse \u00eatre repr\u00e9sent\u00e9 comme une sorte de logorrh\u00e9e illimit\u00e9e ? <\/em><\/strong>
\nPour un platonicien, c\u2019est effectivement une logorrh\u00e9e, c\u2019est-\u00e0-dire quelque chose qui coule. Philostrate, dans ses Vies des sophistes<\/em>, se demande qui a invent\u00e9 l\u2019im\u00adprovisation, le flot des discours improvis\u00e9s, et r\u00e9pond : Gorgias. Chaque discours est comme un radeau. \u00c6lius Aristide dit : \u00ab Le logos <\/em>marche du m\u00eame pas que le temps. \u00bb Le flux du temps et le flot du discours participent d\u2019une m\u00eame fr\u00e9quence. D\u2019une certaine mani\u00e8re, la conception sophistique du discours est musicale, puisqu\u2019elle est toujours temporalis\u00e9e. La perception du temps est omnipr\u00e9sente dans l\u2019argumentation. On en trouve un bon exemple dans les T\u00e9tralogies<\/em> d\u2019Antiphon, lorsqu\u2019est d\u00e9crite la mani\u00e8re dont l\u2019orateur produit une s\u00e9quence de quatre discours : un discours d\u2019accusation, puis un discours de d\u00e9fense, puis un nouveau discours d\u2019accusation tenant compte de la d\u00e9fense, et un second discours de d\u00e9fense tenant compte etc. Nous ne sommes pas tr\u00e8s loin d\u2019Agatha Christie : \u00ab Je suis si fort et je le d\u00e9teste tant qu\u2019il est tout \u00e0 fait vraisemblable que je puisse l’avoir tu\u00e9. Or, c\u2019est justement parce que vous pensez qu\u2019il est tr\u00e8s vraisemblable que je l’aie tu\u00e9 que moi-m\u00eame j\u2019ai \u00e9videmment pens\u00e9 que vous alliez penser que je l’ai tu\u00e9… Donc, bien s\u00fbr, je ne l’ai pas tu\u00e9.\u00bb \u00c0 chaque fois un tour de plus, et ce tour de plus est un tour de temps. D\u00e8s que vous mettez tout \u00e0 plat, que vous spatialisez le temps, le discours est beaucoup moins d\u00e9cha\u00een\u00e9, et donc beaucoup moins efficace.
\n 
\nCette description pourrait tr\u00e8s bien s\u2019appliquer \u00e0 la musique \u00a0: une proposition qui, sous la forme d\u2019une suite de sons, est expos\u00e9e, d\u2019une certaine fa\u00e7on contredite, puis reprise et vari\u00e9e, etc. Est-ce \u00e0 dire que la musique pourrait \u00eatre un mod\u00e8le d\u2019intelligibilit\u00e9, et pour le discours philosophique et pour penser le temps ? <\/em><\/strong>
\nLa musique ne pense pas le temps. Elle en fait quelque chose, elle le fabrique. On pourrait dire que le temps est un effet de musique, comme le monde est un effet de logos<\/em>. La \u00ab performance \u00bb constitue probablement un point de jonction possible, \u00e0 travers le temps, entre philosophie et musique. C\u2019est du moins une hypoth\u00e8se que je pourrais extrapoler \u00e0 partir de mes travaux sur la sophistique entendue comme performance et performativit\u00e9 de la parole, au sens o\u00f9 le sophiste est celui qui fait \u00eatre ce qu\u2019il dit. J\u2019ai l\u2019impression qu\u2019il en est de m\u00eame en musique, qu\u2019au moment o\u00f9 elle joue il se produit aussi autre chose : elle lib\u00e8re, elle fabrique, elle performe un monde. Comment la musique fait \u00eatre, et que fait-elle \u00eatre ? Je poserais la question de cette mani\u00e8re, bien que je sois incapable de formuler une r\u00e9ponse assur\u00e9e. Peut-\u00eatre le sens de la musique est-il tout bonnement de faire vaciller le sens. Une homonymie maximale tr\u00e8s bien li\u00e9e.
\n 
\nLe probl\u00e8me de l\u2019espace nous renvoie par ailleurs au lieu d\u2019expression musicale. Qu\u2019est-ce qu\u2019une salle de concert de ce point de vue, attendu que, d\u2019une part, elle offre une libert\u00e9 de performance, d\u2019autre part, elle conditionne le sujet-auditeur en le fixant face \u00e0 l\u2019\u00e9cran sonore ?<\/strong>
\nLa question reste la m\u00eame : c\u2019est toujours du temps emprisonn\u00e9 dans l\u2019espace. Une salle de concert, de m\u00eame qu\u2019une prison, voire une \u00e9cole, pr\u00e9sente un code, un type de contrainte, comme la versification, qui d\u00e9finit l\u2019espace d\u2019un d\u00e9ploiement. Il y a une dialectique simple : des limites sont pos\u00e9es, et c\u2019est au sein de ces limites qu\u2019on se d\u00e9ploie. Il n\u2019est pas s\u00fbr du tout que vous vous d\u00e9ploieriez sans limites, sans code. Le formatage est la possibilit\u00e9 d\u2019une forme. C\u2019est du moins ce que l\u2019on peut dire de plus optimiste !
\n 
\nEt la discipline du silence ? <\/em><\/strong>
\nChez les sophistes, il est int\u00e9ressant d\u2019observer que nous ne sommes pas forc\u00e9s d\u2019attendre le mot de la fin pour conna\u00eetre celui du d\u00e9but. Le temps marche simultan\u00e9ment de plusieurs pas. Dans la situa\u00adtion de concert, sans doute est-il impos\u00e9 d\u2019attendre la fin pour s\u2019exprimer. C\u2019est tr\u00e8s aristot\u00e9licien, tr\u00e8s moral. Nul ne peut \u00eatre dit heureux avant d\u2019\u00eatre mort. Car \u00e0 la toute fin, le moindre d\u00e9tail pourra encore engendrer une r\u00e9interpr\u00e9tation de la totalit\u00e9. Cette vision holistique se rapporte \u00e0 l\u2019id\u00e9e m\u00eame d\u2019interpr\u00e9tation herm\u00e9neutique : attendre, attendre… pour enfin poss\u00e9der le tout. C\u2019est aussi le \u00ab syst\u00e8me \u00bb, au sens h\u00e9g\u00e9lien : l\u2019esprit vient \u00e0 la fin et rafle tout ! Jamais avant le dernier mot. Le logos<\/em> sophistique tel qu\u2019il m\u2019appara\u00eet en est pour ainsi dire un contre-mod\u00e8le. Il pointe le syst\u00e8me.
\n 
\nLe sophiste se l\u00e8verait-il au beau milieu du concert pour, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, enrayer le syst\u00e8me ? Est-il un arti\u00adsan du d\u00e9tournement ? <\/em><\/strong>
\nIl serait amusant d\u2019imaginer un sophiste situationniste \u2013 ce serait sans doute un cynique… Disons plut\u00f4t que le sophiste montre \u00e0 la position dominante comment elle est construite. Gorgias fait lire le po\u00e8me de Parm\u00e9nide de sorte qu\u2019il ne puisse plus jamais (sauf qu\u2019il l\u2019est toujours !) \u00eatre compris comme le po\u00e8me de l\u2019origine. Il suffit de montrer comment ce po\u00e8me fabrique l\u2019\u00eatre dont il parle, par quelles op\u00e9rations syntaxiques et s\u00e9mantiques, par quelles appropriations d\u2019Hom\u00e8re ou d\u2019H\u00e9siode, pour qu\u2019il ne soit plus question du m\u00eame type de v\u00e9rit\u00e9. Quant au concert, le probl\u00e8me est quelque peu diff\u00e9rent. Il fonctionne \u00e0 partir de certaines normes, notamment celle du silence, et celles-ci doivent \u00eatre partag\u00e9es, au risque de s\u2019\u00e9carter de la communaut\u00e9. Pourquoi aller au concert pour s\u2019en exclure ?
\nSelon Aristote, le th\u00e9\u00e2tre est un mod\u00e8le de d\u00e9mocratie. Cependant, pour que son public ait un quelconque int\u00e9r\u00eat, il ne doit pas \u00eatre compos\u00e9 d\u2019une seule cat\u00e9gorie, par exemple rien que les critiques et connaisseurs ; car, en ce cas, la pi\u00e8ce serait tr\u00e8s mal jug\u00e9e. Le meilleur public est celui qui m\u00eale tout le monde, sans distinction. Par opposition \u00e0 l\u2019\u00c9tat platonicien o\u00f9 chacun est \u00e0 sa place organique, Aristote propose dans un passage assez peu connu et peu comment\u00e9 de la Politique <\/em>le mod\u00e8le du pique-nique. Chacun apporte ce qu\u2019il a en sa possession… et c\u2019est bon ! Tandis que si chacun avait amen\u00e9 la m\u00eame chose, des tomates par exemple, \u00e7\u2019aurait \u00e9t\u00e9 une catastrophe ! Tenir compte du hasard des singularit\u00e9s pour que fonctionne la totalit\u00e9 : ceux qui ne servent \u00e0 rien servent \u00e0 quelque chose. C\u2019est en ce sens que la d\u00e9mocratie constitue le moins mauvais des r\u00e9gimes politiques.
\nPropos recueillis par St\u00e9phane Roth<\/em>
\nphotographie DR<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Pour accents on line elle s’est entretenu avec St\u00e9phane Roth sur les relations entre philosophie et musique.<\/p>\n","protected":false},"author":98,"featured_media":6204,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[10],"tags":[558,559],"class_list":["post-6191","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-grand-angle","tag-barbara-cassin","tag-philosophie"],"acf":[],"yoast_head":"\nLe temps, l\u2019espace , entretien avec Barbara Cassin - Ensemble intercontemporain<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/fr\/2013\/07\/le-temps-lespace-entretien-avec-barbara-cassin\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Le temps, l\u2019espace , entretien avec Barbara Cassin - Ensemble intercontemporain\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Barbara Cassin est philologue et philosophe. 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