{"id":4962,"date":"2000-01-15T10:06:08","date_gmt":"2000-01-15T08:06:08","guid":{"rendered":"http:\/\/www.ensembleinter.com\/accents-online\/?p=4962"},"modified":"2000-01-15T10:06:08","modified_gmt":"2000-01-15T08:06:08","slug":"entretien-avec-helmut-lachenmann-2","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/fr\/2000\/01\/entretien-avec-helmut-lachenmann-2\/","title":{"rendered":"Entretien avec Helmut Lachenmann"},"content":{"rendered":"

Inspir\u00e9e d\u2019un texte de L\u00e9onard de Vinci, l\u2019\u0153uvre d\u2019Helmut Lachenmann \u00ab\u00a0…Zwei Gef\u00fchle…\u00a0\u00bb, Musik mit Leonardo<\/em> sera \u00e0 l\u2019affiche d\u2019un concert-atelier \u00e0 la Cit\u00e9 de la musique le 27 janvier prochain. Le compositeur tiendra lui-m\u00eame le r\u00f4le du r\u00e9citant dans ce programme de l\u2019Ensemble intercontemporain dirig\u00e9 par Peter E\u00f6tv\u00f6s. Portrait d\u2019un compositeur form\u00e9 par Nono \u00e0 l\u2019exigence. <\/span>
\n 
\nHelmut Lachenmann, vous participerez en tant que r\u00e9citant \u00e0 l\u2019interpr\u00e9tation de votre \u0153uvre \u00ab\u00a0…Zwei Gef\u00fchle…\u00a0\u00bb, Musik mit Leonardo<\/em>. Que repr\u00e9sente pour vous ce texte de L\u00e9onard de Vinci\u00a0? <\/strong>
\nJe connais ce texte, dans la merveilleuse traduction allemande de Kurt Gerstenberg, depuis quarante ans. Il repr\u00e9sente la situation de la cr\u00e9ation, de l\u2019inqui\u00e9tude de l\u2019homme cr\u00e9atif. Il en donne une sorte de projection sur la nature \u00e0 travers une \u00e9vocation des forces des volcans en particulier, analogues \u00e0 des forces tout aussi incontr\u00f4lables \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019homme. Dans une deuxi\u00e8me partie, il est question d\u2019une promenade sur les rochers dans la mer jusqu\u2019\u00e0 une grotte, dont l\u2019obscurit\u00e9 nous menace et nous attire en m\u00eame temps. Elle repr\u00e9sente la mort, ce qui d\u00e9passe notre exp\u00e9rience sensible. L\u00e9onard de Vinci parle l\u00e0 de l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019artiste\u00a0; ou de l\u2019homme, tout simplement, qui recherche une forme de libert\u00e9 dans une civilisation o\u00f9 il lui faut admettre sa non-libert\u00e9.
\n 
\nVotre recours \u00e0 la voix est assez exceptionnel… <\/strong>
\nEn fait, je crois que je ne peux pas vraiment \u00e9crire de la musique chant\u00e9e sur un texte. temA<\/em>, en 1968, pour fl\u00fbte, voix et violoncelle, employait plut\u00f4t un r\u00e9pertoire de modes de souffle, de tout ce qu\u2019on fait avec l\u2019\u00e9nergie du corps. La voix humaine m\u2019a toujours pos\u00e9 un probl\u00e8me. Il manque n\u00e9cessairement quelque chose \u00e0 une musique qui renoncerait \u00e0 la voix. Chanter suppose une forme de discipline, d\u2019\u00e9l\u00e9vation emphatique qui ne se trouve pas au d\u00e9but mais \u00e0 la fin de mes pi\u00e8ces\u00a0: la musique cass\u00e9e et puis regagn\u00e9e.
\nPour moi, la musique est devenu quelque chose de si structurel que j\u2019ai toujours voulu \u00e9viter les magies pr\u00e9\u00e9tablies, standardis\u00e9es. Si l\u2019on part de cet \u00e9v\u00e9nement qu\u2019est la nature du son \u2013 ce que j\u2019ai appel\u00e9 la \u00ab\u00a0musique concr\u00e8te instrumentale\u00a0\u00bb \u2013 on obtient des sons d\u00e9pourvus de cette magie pr\u00e9\u00e9tablie. Dans un tel contexte, il est difficile pour moi d\u2019int\u00e9grer une voix qui chante. Si on chante, on est d\u00e9j\u00e0 dans une situation de \u00ab\u00a0magie\u00a0\u00bb. Je retrouve le m\u00eame probl\u00e8me avec des op\u00e9ras comme Wozzeck<\/em> d\u2019Alban Berg (pensez \u00e0 la berceuse \u00ab\u00a0Eia Popeia\u00a0\u00bb, \u00e0 la pri\u00e8re de Marie, aux chansons enfantines \u00e0 la fin de l\u2019op\u00e9ra), ou Von heute auf morgen<\/em> d\u2019Arnold Sch\u00f6nberg. Il y a l\u00e0 une sorte de mani\u00e9risme, peut-\u00eatre m\u00eame de caricature. Dans Wozzeck<\/em>, quand les personnages chantent, ils font des citations indirectes, un peu comme chez Mahler\u2026
\nAvec Sch\u00f6nberg et Mahler, quelque chose s\u2019est rompu d\u00e9finitivement. La musique a perdu l\u2019innocence de la communication. Bien s\u00fbr, on peut d\u00e9j\u00e0 trouver ce moment de rupture avec Schubert, d\u2019une autre mani\u00e8re, ou avec Bach. L\u2019histoire de la musique occidentale c\u2019est de casser, de rompre la magie \u00e0 la faveur d\u2019une emphase qui regarde la structure, l\u2019anatomie de la musique. C\u2019est dans cette tradition que je comprends tout le d\u00e9veloppement de la musique, y compris la musique structuraliste de l\u2019apr\u00e8s deuxi\u00e8me guerre mondiale. Le chant est devenu pour moi, a priori<\/em>, comme une citation d\u2019un monde encore intact.
\n 
\nPour \u00ab\u00a0Zwei Gef\u00fchle…\u00a0\u00bb<\/em>, il ne s\u2019agit d\u2019ailleurs pas de chanteur mais de r\u00e9citant… <\/strong>
\nDes compositeurs comme Kagel, ou Schnebel ont bien compris le probl\u00e8me. Mais ils se sont arr\u00eat\u00e9s \u00e0 l\u2019aspect surr\u00e9aliste ou exotique. Au fond, c\u2019est plus facile\u00a0! Au moins, on peut \u00eatre amus\u00e9, effray\u00e9, fascin\u00e9, mais on reste dans une esth\u00e9tique pass\u00e9e. Est-ce \u00e0 dire qu\u2019on ne peut plus rien faire\u00a0? Pour moi, la seule solution \u00e9tait de d\u00e9chiffrer un texte \u00e0 haute voix. Comme si je tentais de d\u00e9couvrir une inscription illisible sur un mur envahi d\u2019herbes. Avec la m\u00eame curiosit\u00e9, la m\u00eame sensibilit\u00e9, avec ma m\u00e9moire, mon observation acoustique \u2013 et pas seulement s\u00e9mantique. Dans ces conditions, si je compose des notes, j\u2019ai besoin d\u2019un certain temps, d\u2019une certaine m\u00e9moire pour sentir une loi, ou la constellation engendr\u00e9e par ces notes. Je regarde l\u2019anatomie du texte. Le r\u00e9citant, comme les autres sources sonores, fournit des signaux acoustiques, phon\u00e9tiques, offrant la possibilit\u00e9 d\u2019une exp\u00e9rience structurelle en m\u00eame temps qu\u2019une information s\u00e9mantique. C\u2019est ainsi que je dois lire le texte. Non pas comme quelqu\u2019un dirait\u00a0: \u00ab\u00a0Je vais sur les rochers\u00a0\u00bb, mais comme un appareil, un texte lu. Ma voix, c\u2019est le mur.
\nAnalysant l\u2019aspect phon\u00e9tique du texte, je peux par exemple retenir tous ces pizzicatti des d\u00e9buts de mots (un peu comme dans le \u00ab\u00a0starbreim\u00a0\u00bb, cette r\u00e9currence de consonnes dans la vieille po\u00e9sie germanique). J\u2019obtiens alors un contexte dans lequel je peux \u00e9crire des pizzicati avec la harpe, ou les timbales, je peux alors entendre une structure musicale, et j\u2019ai une proposition s\u00e9mantique plus ou moins compr\u00e9hensible.
\nJe suis convaincu que dans la po\u00e9sie, il y a une \u00e9conomie tr\u00e8s caract\u00e9ristique de la substance phon\u00e9tique en relation avec le contenu s\u00e9mantique. J\u2019ai compos\u00e9 \u00ab\u00a0…zwei Gef\u00fchle…\u00a0\u00bb en 1992, tandis que j\u2019\u00e9crivais mon op\u00e9ra, La petite fille aux allumettes<\/em>. La petite fille est l\u2019arch\u00e9type de la solitude courageuse dans une soci\u00e9t\u00e9 d\u2019indiff\u00e9rence. J\u2019ai choisi ce texte parce qu\u2019il n\u2019y a pas de dialogue. Elle est seule. Ce qu\u2019elle \u00e9nonce, ce sont donc des exclamations. Elle est un instrument d\u2019\u00e9nergie. Quand elle se souvient de sa grand-m\u00e8re, c\u2019est comme Marie dans Wozzeck<\/em>, qui \u00ab\u00a0raconte\u00a0\u00bb en fa<\/em> mineur. Maintenant, elle peut chanter. De la m\u00eame mani\u00e8re il y a aussi dans l\u2019op\u00e9ra Hansel und Gretel<\/em> de Humperdinck un \u00ab\u00a0Abendsegen\u00a0\u00bb (b\u00e9n\u00e9diction du soir), lorsque les deux enfants chantent leur pri\u00e8re avant de s\u2019endormir. Dans mon op\u00e9ra, l\u2019\u00e9vocation de la grand-m\u00e8re, c\u2019est mon \u00ab\u00a0Abendsegen\u00a0\u00bb\u00a0! Voil\u00e0 une situation plausible pour le chant.
\n 
\nVous aviez discut\u00e9 de la voix avec Nono\u00a0?<\/strong>
\nUn peu. Mais mon probl\u00e8me \u00e0 cette \u00e9poque \u00e9tait l\u2019organisation des sons en g\u00e9n\u00e9ral… Alors que pour moi, les intervalles font partie d\u2019un contexte quasi bruitiste\u00a0! D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, ce sont des \u00e9v\u00e9nements d\u00e9j\u00e0 administr\u00e9s par la pratique de notre culture traditionnelle. Si j\u2019entends une quinte, j\u2019entends d\u00e9j\u00e0 la 9e<\/sup> de Beethoven. Nono a cependant r\u00e9ussi \u00e0 en faire de nouveau un \u00e9v\u00e9nement total, \u00e9l\u00e9mentaire, archa\u00efque, non pas innocent, mais purifi\u00e9. Sa musique vocale est li\u00e9e aux intervalles, elle est parfois retourn\u00e9e vers le bel canto. C\u2019est un autre chemin, que finalement je n\u2019ai pas pu suivre. Moi je pensais qu\u2019il fallait casser encore plus.
\nNono r\u00e9alisait ses visions d\u2019une magie lib\u00e9r\u00e9e. Moi, je suis plus analytique, plus sch\u00f6nbergien. J\u2019ai besoin de me souvenir de ce que je quitte. Si je compose un quatuor \u00e0 cordes, je me vois vis-\u00e0-vis de ses connotations. Sch\u00f6nberg a \u00e9crit son troisi\u00e8me quatuor en forme de sonate, avec la m\u00e9thode dod\u00e9caphonique. Ainsi, il montre ce qu\u2019il a cass\u00e9. A partir de l\u00e0, deux attitudes sont possibles\u00a0: ou bien on se lamente sur les beaux b\u00e2timents d\u00e9truits, ou bien on examine la structure, comme un m\u00e9decin regarde un cadavre, en y trouvant une nouvelle richesse, et m\u00eame une nouvelle beaut\u00e9 \u2013 et il y a beaucoup \u00e0 apprendre ainsi. Analyser, attirer l\u2019attention sur ce avec quoi on veut rompre, c\u2019est mon destin. Cela nous offre des exp\u00e9riences inou\u00efes et profondes. Toute ma cr\u00e9ativit\u00e9 vient de cette cassure.
\nC\u2019est un constat difficile\u00a0?<\/strong>
\nC\u2019est un drame\u00a0! et une op\u00e9ration chirurgicale en m\u00eame temps. Si j\u2019\u00e9cris telle note pour un tam-tam avec telle indication, je sais que le r\u00e9sultat peut \u00eatre beau, magique, mais c\u2019est de la magie bon march\u00e9, facile \u00e0 r\u00e9aliser. Il me faut cr\u00e9er un tout un autre contexte pour individualiser ce son de tam-tam. Si je veux parvenir \u00e0 un chant, je dois trouver un mat\u00e9riel sonore qui me permette d\u2019aboutir \u00e0 une situation autre. Au fond je n\u2019ai peut-\u00eatre \u00e9crit cet op\u00e9ra que parce que j\u2019aimerais bien \u00e9crire, finalement, des lieder…
\nC\u2019est en ce sens que la musique \u00e9lectronique, donnant \u00e0 croire que l\u2019on peut aller directement \u00e0 autre chose sans cassure, ne vous int\u00e9resse pas\u00a0?<\/strong>
\nParce qu\u2019il n\u2019y a pas de r\u00e9sistance\u00a0! J\u2019admire les compositeurs qui travaillent dans les studios de recherche, mais cela nous am\u00e8ne toujours \u00e0 trouver un nouvel aspect du mat\u00e9riau sonore, une idylle, une sorte de paradis. Ce n\u2019est pas d\u2019\u00eatre au paradis qui m\u2019int\u00e9resse, c\u2019est d\u2019ouvrir des chemins pour des espaces libres. Le medium \u00e9lectronique me semble une prison de luxe\u00a0! Les grandes pi\u00e8ces \u00e9lectroniques, pour moi, ce sont Gesang der J\u00fcnglige<\/em>, Kontakte<\/em>, et les \u00c9tudes<\/em> de Stockhausen. Mais d\u00e9j\u00e0 je n\u2019aime plus Telemusik<\/em>, qui manifeste trop de confiance dans la magie exotique de l\u2019\u00e9lectronique. Il reste qu\u2019il y a beaucoup \u00e0 apprendre l\u00e0-dedans, et tous mes \u00e9l\u00e8ves doivent passer par le studio \u00e9lectronique, parce qu\u2019ensuite ils pensent plus exactement le son et le temps. Peut-\u00eatre irai-je aussi un jour…
\n 
\nEst-ce cette id\u00e9e de chemin non trac\u00e9 qui vous a fait changer la formule de Wittgenstein \u00ab\u00a0Ce qu\u2019on ne peut pas dire il faut le taire\u00a0\u00bb en\u00a0: \u00ab\u00a0il faut le travailler\u00a0\u00bb, qui rappelle aussi le titre d\u2019une \u0153uvre de Nono\u00a0: No hay caminos, hay que caminar<\/em>. (litt\u00e9ralement : Il n\u2019y a pas de chemin, il y a \u00e0 cheminer.)<\/strong>
\nJe crois qu\u2019un po\u00e8te comme Beckett savait cela. Je ne suis pas bouddhiste, mais je m\u2019int\u00e9resse beaucoup \u00e0 Keiji Nishitani, disciple du philosophe japonais Kitaro Nishida (l\u2019 \u00ab\u00a0Ecole de Kyoto\u00a0\u00bb), et je vis avec ses livres. Il dit que si un homme est tout \u00e0 fait lui-m\u00eame, alors il se d\u00e9passe. Si vous voyez votre limite, en la voyant vous l\u2019avez d\u00e9j\u00e0 d\u00e9pass\u00e9e. Il y a deux ans, \u00e0 Donaueschingen j\u2019ai essay\u00e9 d\u2019en parler en disant\u00a0: \u00ab\u00a0la musique est morte, enfin\u00a0\u00bb. Il faut chercher une \u00ab\u00a0non-musique\u00a0\u00bb \u2013 c\u2019est une utopie \u2013 qui, dans le cadre de l\u2019appareil esth\u00e9tique d\u2019aujourd\u2019hui, des salles de concert, des instruments, \u00e9vite les cat\u00e9gories musicales pr\u00e9-donn\u00e9es, pour regagner une id\u00e9e de ce que la musique pourrait \u00eatre. Je ne vais pas \u00e0 Donaueschingen ou \u00e0 l\u2019Ircam pour entendre une \u00ab\u00a0belle musique\u00a0\u00bb. J\u2019y vais pour comprendre ce que le mot \u00ab\u00a0musique\u00a0\u00bb veut dire pour tel compositeur. Parfois je suis d\u00e9\u00e7u, en reconnaissant telle ou telle \u00e9cole. Mais je vois bien que c\u2019est une forme d\u2019utopie\u00a0: \u00e9viter de faire de la musique. Pourtant j\u2019\u00e9cris une note, puis une deuxi\u00e8me pour en \u00ab\u00a0tuer\u00a0\u00bb la \u00ab\u00a0musique\u00a0\u00bb. Peut-\u00eatre est-ce chez Derrida que l\u2019on apprend \u00e0 \u00e9voquer une musique en l\u2019effa\u00e7ant. A chaque pi\u00e8ce nouvelle, vous devez de nouveau \u00e9peler le mot \u00ab\u00a0musique\u00a0\u00bb.
\nPropos recueillis par V\u00e9ronique Brindeau<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Le compositeur tiendra lui-m\u00eame le r\u00f4le du r\u00e9citant dans ce programme de l\u2019Ensemble intercontemporain dirig\u00e9 par Peter E\u00f6tv\u00f6s. 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