{"id":4890,"date":"1998-09-15T10:02:53","date_gmt":"1998-09-15T08:02:53","guid":{"rendered":"http:\/\/www.ensembleinter.com\/accents-online\/?p=4890"},"modified":"2025-02-24T17:52:43","modified_gmt":"2025-02-24T16:52:43","slug":"poesie-centre-et-absence-musique-entretien-avec-pierre-boulez","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/fr\/1998\/09\/poesie-centre-et-absence-musique-entretien-avec-pierre-boulez\/","title":{"rendered":"Po\u00e9sie &#8211; centre et absence \u2013 musique. Entretien avec Pierre Boulez."},"content":{"rendered":"<p><span style=\"color: #003366;\"><strong><span style=\"font-size: 18pt;\"> <img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"aligncenter wp-image-28421 size-full\" src=\"http:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/1998\/09\/boulez-908641-16-article-maj.jpg\" alt=\"\" width=\"1920\" height=\"1273\" srcset=\"https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/1998\/09\/boulez-908641-16-article-maj.jpg 1920w, https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/1998\/09\/boulez-908641-16-article-maj-300x199.jpg 300w, https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/1998\/09\/boulez-908641-16-article-maj-1024x679.jpg 1024w, https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/1998\/09\/boulez-908641-16-article-maj-768x509.jpg 768w, https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/1998\/09\/boulez-908641-16-article-maj-1536x1018.jpg 1536w\" sizes=\"auto, (max-width: 1920px) 100vw, 1920px\" \/><\/span><\/strong><\/span><\/p>\n<p><span style=\"color: #003366;\"><strong><span style=\"font-size: 18pt;\">A<\/span>vec trois concerts \u00e0 la cit\u00e9 de la musique et un atelier au Mus\u00e9e d\u2019Orsay, l\u2019ouverture de la saison 1998-99 fait une large place \u00e0 Pierre Boulez, dont l\u2019\u0153uvre fut tr\u00e8s t\u00f4t marqu\u00e9e par la po\u00e9sie \u2013 et particuli\u00e8rement celle de Ren\u00e9 Char, d&rsquo;Henri Michaux, de St\u00e9phane Mallarm\u00e9 et de E. E. Cummings. Il nous fait partager ici quelques-unes de ces rencontres essentielles et fertiles.<\/strong><\/span><\/p>\n<p><strong>Vous avez abord\u00e9 le lien entre po\u00e9sie et musique dans une conf\u00e9rence importante que vous avez donn\u00e9e en 1962 \u00e0 Donaueschingen, intitul\u00e9e Po\u00e9sie &#8211; centre et absence &#8211; musique. Pourriez-vous nous en rem\u00e9morer le contexte\u00a0? <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">\u00c0 l\u2019\u00e9poque j\u2019avais compos\u00e9 un certain nombre d\u2019\u0153uvres vocales d\u2019abord les trois \u0153uvres sur des po\u00e8mes de Ren\u00e9 Char (<em>Soleil des eaux<\/em>, <em>Visage Nuptial<\/em> et <em>Le Marteau sans ma\u00eetre<\/em>), puis le cycle sur des po\u00e8mes de Mallarm\u00e9 (<em>Pli selon Pli<\/em>), et une \u0153uvre sur un po\u00e8me de Michaux (<em>Po\u00e9sie pour pouvoir<\/em>) qui n\u2019est pas r\u00e9ussie et qu\u2019il faudra que je reprenne un jour. Puis, en 1970, j\u2019ai compos\u00e9 pr\u00e9sentement ma derni\u00e8re \u0153uvre vocale, sur un po\u00e8me de l\u2019am\u00e9ricain E. E. Cummings\u00a0: <em>Cummings ist der Dichter<\/em>. Mais j\u2019aimerais aujourd\u2019hui mettre en musique Paul Celan. Comme vous pouvez le constater, on a affaire \u00e0 des po\u00e8tes tr\u00e8s diff\u00e9rents du point de vue de la langue.<\/span><\/p>\n<p><strong>Dans une \u0153uvre comme <em>Cummings ist der Dichter<\/em>, la langue n\u2019\u00e9tait pas la seule contrainte&#8230; <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Oui, pour le po\u00e8me de E. E. Cummings, la langue offrait une autre difficult\u00e9, celle de la repr\u00e9sentation du po\u00e8me sur le papier. Dans cette po\u00e9sie, je m\u2019\u00e9tais surtout int\u00e9ress\u00e9 au d\u00e9corticage du langage et \u00e0 sa d\u00e9structuration typographique, alors que cela n\u2019intervient pratiquement pas dans la po\u00e9sie de Mallarm\u00e9.<\/span><\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" title=\"YouTube video player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/3Xv7S5LW3LM?si=8sUHivcXoFk3kmev\" width=\"560\" height=\"315\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/p>\n<p><strong>Pourriez-vous nous explique, le formalisme po\u00e9tique d\u2019un Mallarm\u00e9 ? <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Plus il approfondit son \u00e9criture, plus il pense \u00eatre clair&#8230; et plus il est obscur. Mallarm\u00e9 le reconna\u00eet lui-m\u00eame dans une lettre \u00e0 Th\u00e9odore Aubanel, qui saisissait mal le sens de <em>Don du po\u00e8me<\/em>. Mallarm\u00e9 lui donne raison et modifie le po\u00e8me \u00ab\u00a0Je te renvoie mon po\u00e8me, plus clair, je crois\u00a0\u00bb). Mais Aubanel n\u2019est pas plus satisfait de cette seconde version qui contient, selon lui, des \u00ab\u00a0obscurit\u00e9s\u00a0\u00bb. D\u2019une certaine mani\u00e8re, plus on est \u00e9vident, plus on est obscur. Cette remarque peut sembler au premier abord une boutade. Mais plus vous voulez souligner, rendre \u00e9vidente une id\u00e9e, et plus vous cr\u00e9ez, en fait, de nouvelles connotations en ajoutant des niveaux de compr\u00e9hension et de langage. C\u2019est pourquoi les choses les plus \u00e9videntes peuvent parfois devenir les plus obscures. Ainsi les ambigu\u00eft\u00e9s de sens, ou l\u2019utilisation formaliste de mots qui reviennent souvent comme \u00ab\u00a0tu\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0pli\u00a0\u00bb complexifient la lecture. C\u2019est ce c\u00f4t\u00e9 formaliste qui m\u2019int\u00e9resse. Certes, on donne souvent comme exemple les sonnets\u00a0; mais ce qui me passionne, c\u2019est la rigueur que Mallarm\u00e9 enferme au sein de son \u00e9criture po\u00e9tique. Par exemple, j\u2019ai transpos\u00e9 le chiffre huit \u00e0 tous les niveaux de l\u2019\u00e9criture musicale dans <em>Improvisation II <\/em>en raison du po\u00e8me choisi\u00a0: \u00ab\u00a0<em>Une dentelle s\u2019abolit <\/em>\u00bb. Avec la po\u00e9sie de Ren\u00e9 Char, ce ne sont pas les m\u00eames \u00e9l\u00e9ments qui sont en jeu.<\/span><\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" title=\"YouTube video player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/W56pQqEVetA?si=YvvPw-kKO1c8PUyn\" width=\"560\" height=\"315\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/p>\n<p><strong><br \/>\nPourriez-vous pr\u00e9ciser? <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">J\u2019ai commenc\u00e9 par un po\u00e8me discursif qui est <em>Visage nuptial<\/em>, et j\u2019ai mis du reste beaucoup de temps pour trouver la solution d\u00e9finitive. C\u2019est probablement le seul po\u00e8me o\u00f9 Ren\u00e9 Char raconte une histoire ayant une certaine continuit\u00e9, alors que plus tard la dimension anecdotique dispara\u00eetra d\u00e9finitivement sous le poids du po\u00e8me. Il \u00e9volue vers des formes plus aphoristiques, qui lui correspondaient mieux. De ce point de vue, ce n\u2019est pas un constructeur. Ses meilleurs po\u00e8mes sont comme des grains de chapelet, si je puis me permettre cette m\u00e9taphore. Une s\u00e9rie d\u2019aphorismes constitue un recueil, cr\u00e9ant ainsi une mosa\u00efque o\u00f9 chaque morceau conserve son ind\u00e9pendance tout en se rattachant \u00e0 la forme globale. Du point de vue de la transposition musicale, il n\u2019y a plus ici de narration, et donc moins d\u2019espace pour le discours. La musique peut alors s\u2019\u00e9tendre par rapport au po\u00e8me lui-m\u00eame. Dans <em>Visage Nuptial<\/em>, je me suis tenu au noyau de sa pens\u00e9e. J\u2019ai nomm\u00e9 cela, en reprenant une formule de Michaux, \u00ab\u00a0centre et absence\u00a0\u00bb. C\u2019est-\u00e0-dire que le po\u00e8me est au centre et qu\u2019en m\u00eame temps il a disparu au milieu du d\u00e9veloppement musical.<\/span><\/p>\n<p><strong>Qu\u2019est-ce qui vous attire dans la po\u00e9sie de Paul Celan? <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Pour moi, c\u2019est d\u2019abord la personnalit\u00e9 de Celan qui est \u00e9trange. C\u2019est une personnalit\u00e9 dans le prolongement de Georg Trakl, et une po\u00e9sie qui est vraiment \u00e9trang\u00e8re \u00e0 la po\u00e9sie fran\u00e7aise. Alors que par exemple la po\u00e9sie de Cummings est plut\u00f4t l\u00e9g\u00e8re, anecdotique \u2013 m\u00eame si la typographie repense cela \u2013 les po\u00e9sies de Paul Celan, comme celles de Trakl, sont issues d\u2019un certain malaise. Malaise qui n\u2019est pas seulement m\u00e9taphysique comme celui de Mallarm\u00e9, chez qui la vision du gouffre reste tr\u00e8s proche de l\u2019inqui\u00e9tude pascalienne. Pour moi, cela s\u2019ap\u00adplique directement au po\u00e8me d\u2019<em>Igitur<\/em> : \u00ab\u00a0<em>Il quitte la chambre et se perd dans les escaliers <\/em>\u00bb. Pour Celan, le malaise venait de ce qu\u2019il \u00e9tait juif dans des circonstances abominables. Il y a dans sa po\u00e9sie une nuit qui l\u2019oppose au caract\u00e8re solaire de celle de Char. Certes, la po\u00e9sie de Michaux est aussi tr\u00e8s inqui\u00e8te, mais pas de la m\u00eame mani\u00e8re. Ce n\u2019est pas une inqui\u00e9tude du mal de vivre.<\/span><\/p>\n<p><strong>Et cette dualit\u00e9, par rapport \u00e0 la culture fran\u00e7aise, d\u2019un po\u00e8te allemand vivant en France, semblable \u00e0 la situation d\u2019Heinrich Heine au si\u00e8cle pr\u00e9c\u00e9dent? <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Je crois qu\u2019il \u00e9tait \u00e9tranger partout, comme disait Mahler de lui-m\u00eame\u00a0: \u00ab\u00a0<em>En Autriche, je suis \u00e9tranger parce que je suis n\u00e9 en Boh\u00e8me, en Boh\u00e8me je suis \u00e9tranger parce que je suis de culture germanique, et je suis \u00e9tranger dans le monde parce que je suis juif.<\/em> \u00bb On retrouve aussi cela chez Paul Celan. Ce mal de vivre s\u2019est tra\u00adduit pour Celan comme pour Trakl par le suicide.<\/span><\/p>\n<p><strong>On a l\u2019impression que vous percevez la po\u00e9sie d\u2019abord comme une pens\u00e9e formelle, pourriez-vous pr\u00e9ciser? <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Je ne pense pas sur le mode des influences. Ce que l\u2019on peut prendre dans la litt\u00e9rature ou dans la peinture, c\u2019est ce que l\u2019on peut transposer. Si vous faites un emprunt litt\u00e9ral, cela ne marchera jamais car les cat\u00e9gories de la litt\u00e9rature, comme celles de la peinture, sont des cat\u00e9gories compl\u00e8tement diff\u00e9rentes de la perception. Il faut savoir extraire, disons plut\u00f4t \u00ab abstraire \u00bb, de la litt\u00e9rature ou de la peinture. C\u2019est pour cela que les le\u00e7ons de Klee m\u2019ont \u00e9t\u00e9 vraiment profitables. Il observait la nature, non pas pour dire que le feuillage est vert mais pour savoir ce que ce vert repr\u00e9sente par rapport au bleu du ciel ou par rapport \u00e0 la terre, et cherchait ensuite \u00e0 savoir comment la s\u00e8ve circule dans une feuille, puis comment une feuille est construite par rapport \u00e0 un arbre, etc. Quand vous percevez ce genre de vision, vous avez une vision intelligente que vous pouvez abstraire du contexte. Lui-m\u00eame avait transpos\u00e9 ce qu\u2019il voyait dans la nature par rapport \u00e0 ce qu\u2019il voulait r\u00e9aliser comme essence du tableau. Dans la po\u00e9sie, c\u2019est la m\u00eame d\u00e9marche. Ce que je vois dans Michaux, Char et Mallarm\u00e9 m\u2019est essentiel alors que par exemple quelqu\u2019un comme Paul Val\u00e9ry, je reste \u00e0 c\u00f4t\u00e9.<\/span><\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" title=\"YouTube video player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/d5t-D8DMvQU?si=j17H7PTRe3tEbeXa\" width=\"560\" height=\"315\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/p>\n<p><strong>Vous semblez plus int\u00e9ress\u00e9 par la pr\u00e9sence d\u2019une alt\u00e9rit\u00e9 compl\u00e8tement constitu\u00e9e. <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Il y a des affinit\u00e9s que l\u2019on peut trouver \u00e0 des niveaux plus \u00e9l\u00e9mentaires. Si vous prenez une \u0153uvre inachev\u00e9e comme <em>Igitur<\/em>, c\u2019est infiniment plus passionnant que toute <em>La Jeune Parque<\/em>. De ce non-fini on peut construire quelque chose. Je relisais l\u2019hiver dernier les notes de Mallarm\u00e9 sur <em>Le Livre <\/em>: on est en pr\u00e9sence d\u2019une richesse sp\u00e9culative impressionnante. De m\u00eame, dans le <em>Journal<\/em> de Franz Kafka, on assiste \u00e0 la gen\u00e8se de son travail. Comment \u00e0 partir d\u2019une simple phrase il va d\u00e9duire tout un univers. L\u2019imagination, c\u2019est de prendre une graine, c\u2019est-\u00e0-dire tr\u00e8s peu de chose, puis de la faire prolif\u00e9rer. J\u2019aime beaucoup la notion de rhizome d\u00e9velopp\u00e9e par Gilles Deleuze avec ses ramifications lat\u00e9rales.<\/span><\/p>\n<p><strong>Il semble que ce qui vous int\u00e9resse dans les \u0153uvres, plus que l\u2019id\u00e9e de montage ou de composition, ce serait une forme en \u00ab\u00a0g\u00e9n\u00e9alogie\u00a0\u00bb.<\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Oui, c\u2019est \u00e7a. L\u2019organique, c\u2019est quelque chose qui d\u00e9truit constamment la pr\u00e9vision. Vous \u00eates dans une certaine direction, mais en m\u00eame temps vous devez tenir compte de l\u2019accident ou de l\u2019impr\u00e9vu. Je n\u2019aime pas la vision th\u00e9ocratique que l\u2019on trouve chez Schoenberg. Elle est antinomique avec ma fa\u00e7on de penser. Peut-\u00eatre cela vient-il des ann\u00e9es cinquante, au moment o\u00f9 l\u2019on cherchait un langage. C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s contraignant et rigide, mais n\u00e9cessaire. Il fallait en sortir tr\u00e8s vite. Je ne peux pas concevoir que l\u2019\u0153uvre ne soit pas pleine d\u2019accidents, si je puis dire, et en m\u00eame temps que ceux-ci soient absorb\u00e9s par une trajectoire. L\u2019influence de Marcel Proust a \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminante pour moi, par la mani\u00e8re qu\u2019il a de recomposer les \u00e9l\u00e9ments \u2013 par exemple, l\u2019\u00e9pisode des pav\u00e9s in\u00e9gaux qui devait succ\u00e9der \u00e0 l\u2019\u00e9pisode de la madeleine dans le projet initial de <em>La Recherche<\/em>, et se trouve d\u00e9plac\u00e9 \u00e0 la fin de celle-ci dans la version finale du roman\u00a0: lorsque l\u2019\u00e9pisode des pav\u00e9s in\u00e9gaux arrive, il devient un \u00e9v\u00e9nement r\u00e9trospectif sur le r\u00e9trospectif.<\/span><\/p>\n<p><strong><em>&#8230;explosante-fixe&#8230;<\/em> serait donc une \u0153uvre dans la filiation des \u00ab\u00a0mosa\u00efques\u00a0\u00bb de Ren\u00e9 Char. <\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Oui, mais je ne suis pas press\u00e9 d\u2019accomplir les autres parties. C\u2019est une \u0153uvre o\u00f9 les trois parties se tiennent tr\u00e8s bien ensemble, et s\u2019il y en a d\u2019autres, elles s\u2019ajouteront et formeront une mosa\u00efque plus grande. De m\u00eame que pour <em>R\u00e9pons<\/em>, o\u00f9 j\u2019ai ajout\u00e9 au fur et \u00e0 mesure des \u00e9l\u00e9ments, mais l\u00e0 on est en pr\u00e9sence d\u2019une spirale\u00a0: vous y ajoutez quelque chose, cela restera toujours une spirale \u2013 il faut seulement marquer le d\u00e9but et la fin du processus. J\u2019aime beaucoup les \u0153uvres infinies dans ce sens-l\u00e0, dans leur double sens, c\u2019est-\u00e0-dire non fini mais qui peuvent en m\u00eame temps se prolonger ind\u00e9finiment.<\/span><\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" title=\"YouTube video player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/o0APfmT-mQs?si=BUxllVpOs0g0E0Zi\" width=\"560\" height=\"315\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong><span style=\"font-size: 12pt;\">Propos recueillis par Omer Corlaix le 13 mai 1998<\/span><\/strong><br \/>\n<strong><span style=\"font-size: 12pt;\">Extrait d&rsquo;Accents n\u00b06 &#8211; septembre-d\u00e9cembre 1998<\/span><\/strong><\/p>\n<p>Photo \u00a9 Philippe Gontier<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Avec trois concerts \u00e0 la cit\u00e9 de la musique et un atelier au Mus\u00e9e d\u2019Orsay, l\u2019ouverture de la saison 1998-99 fait une large place \u00e0 Pierre Boulez, dont l\u2019\u0153uvre fut tr\u00e8s t\u00f4t marqu\u00e9e par la po\u00e9sie \u2013 et particuli\u00e8rement celle de Ren\u00e9 Char, d&rsquo;Henri Michaux, de St\u00e9phane Mallarm\u00e9 et de E. 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