{"id":1571,"date":"2005-04-15T10:03:57","date_gmt":"2005-04-15T08:03:57","guid":{"rendered":"http:\/\/www.ensembleinter.com\/accents-online\/?p=1571"},"modified":"2019-05-28T14:44:35","modified_gmt":"2019-05-28T12:44:35","slug":"seul-est-vraie-le-verite-terrible-dentendre-entretien-entre-mauricio-kagel-et-jean-noel-von-der-weld-accents-n-26","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/en\/2005\/04\/seul-est-vraie-le-verite-terrible-dentendre-entretien-entre-mauricio-kagel-et-jean-noel-von-der-weld-accents-n-26\/","title":{"rendered":"Seule est vraie la v\u00e9rit\u00e9 terrible d\u2019entendre. Entretien avec Mauricio Kagel, compositeur."},"content":{"rendered":"<p><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"wp-image-17224 size-full\" src=\"http:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/2005\/04\/kagel_929282_03-1.jpg\" alt=\"\" width=\"450\" height=\"452\" srcset=\"https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/2005\/04\/kagel_929282_03-1.jpg 450w, https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/2005\/04\/kagel_929282_03-1-150x150.jpg 150w, https:\/\/www.ensembleintercontemporain.com\/content\/uploads\/2005\/04\/kagel_929282_03-1-300x300.jpg 300w\" sizes=\"auto, (max-width: 450px) 100vw, 450px\" \/><\/p>\n<p><span style=\"color: #003366;\"><strong><span style=\"font-size: 14pt;\">Le 9 novembre, l\u2019Ensemble intercontemporain interpr\u00e9tera, en premi\u00e8re fran\u00e7aise, <em>In der Matratzengruft<\/em> (\u00ab Dans le matelas-tombeau \u00bb), l\u2019ultime \u0153uvre de Mauricio Kagel, inspir\u00e9e par des po\u00e8mes de Heinrich Heine, po\u00e8te allemand du XIX<sup>e<\/sup> si\u00e8cle. <em>Accents on line<\/em> r\u00e9\u00e9dite pour l\u2019occasion un entretien avec le compositeur argentin r\u00e9alis\u00e9 en juin 2005 sur le th\u00e8me inattendu du romantisme.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n<p><strong><span style=\"font-size: 14pt;\">Au sein de la <em>sonate de Vinteuil<\/em>, \u00ab la petite phrase, envelopp\u00e9e, harnach\u00e9e d\u2019argent, toute ruisselante de sonorit\u00e9s brillantes, l\u00e9g\u00e8res et douces comme des \u00e9charpes, vint \u00e0 moi \u00bb. E\u00fbt-elle \u00e9t\u00e9 aussi romantique, la sonate que vous vouliez composer, tandis que, tr\u00e8s jeune encore, vous lisiez Proust ?<\/span><\/strong><\/p>\n<p><span style=\"font-size: 14pt;\">Mais je la composai cette sonate, peu apr\u00e8s, tout \u00e9mu par un \u00e9crivain qui d\u00e9crit la musique, ses lin\u00e9aments, ses visages et la plasticit\u00e9 du son. Par cet \u00e9crivain\u202f: Proust, Proust et sa passion courtoise\u202f! (Gide, en revanche, qui manque de demi-jour, me laissa sec.) Mais Proust, ce fut un ap\u00e9ritif g\u00e9ant\u202f! Quelque trente ans plus tard, cette sonate Vinteuil-Proust-Kagel devint l\u2019une des parties centrales de<em> La trahison oral<\/em>e, \u00ab\u202f\u00e9pop\u00e9e musicale sur le Diable\u202f\u00bb, l\u2019\u00e9pisode de la Montagne Verte<strong><sup>1<\/sup><\/strong>. Pourtant, je ne pouvais alors me rendre compte de la modernit\u00e9 de Proust\u202f: ornementant sa sonate de Vinteuil de la Sonate de C\u00e9sar Franck, -entre autres, il invente le collage de musiques (Charles Ives, \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque, se livre \u00e0 ses exp\u00e9riences de collage, citant hymnes religieux, fragments de chants -populaires, \u00ab\u202fblocs\u202f\u00bb de musique militaire).<\/span><\/p>\n<p><strong><span style=\"font-size: 14pt;\">Peut-on d\u00e9finir le romantisme ?<\/span><\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Le romantisme n\u2019est qu\u2019une invention, une conqu\u00eate. En musique, il est important, mais fort difficile \u00e0 d\u00e9finir, car c\u2019est un mouvement essentiellement litt\u00e9raire. En 1946 d\u00e9j\u00e0, je rencontrai <em>De -l\u2019Allemagne<\/em> de M<sup>me<\/sup> de Sta\u00ebl, o\u00f9 cette sagace amie de Heinrich Heine d\u00e9crivait aux Fran\u00e7ais une Allemagne de po\u00e8tes et de songeurs apolitiques.<\/span><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">L\u2019essence du romantisme, de sa <em>Weltanschauung<\/em>, reprend le probl\u00e8me -s\u00e9culaire de la repr\u00e9sentation de la r\u00e9alit\u00e9. Le romantisme r\u00e9invente la r\u00e9alit\u00e9, d\u00e9finit subjectivement le r\u00e9el, ce r\u00e9el que les autres, ces petits ordinaires, ne voient pas, tout en donnant une d\u00e9finition objective de la subjectivit\u00e9. D\u2019o\u00f9 conflit, ambigu\u00eft\u00e9. Les choses vraies ne sont jamais apparentes\u202f; pour les rendre sensibles, il faut les cacher.<\/span><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Le romantisme est un acte po\u00e9tique, -comme le surr\u00e9alisme \u2014 ce mouvement beaucoup moins litt\u00e9raire que visuel \u2014, peut \u00eatre un acte gratuit\u202f: il faut accepter que le \u00ab\u202fi\u202f\u00bb de Rimbaud soit rouge, que la pipe de Magritte n\u2019en soit pas une. Le romantisme est une ouverture sur la modernit\u00e9\u202f; sans le romantisme, on ne peut comprendre le XX<sup>e<\/sup> si\u00e8cle. Le romantisme est une force qui va\u202f: \u00ab\u202fC\u2019est l\u2019essence propre du romantisme de ne pouvoir qu\u2019\u00e9ternellement devenir\u202f\u00bb, \u00e9crivait Schlegel.<\/span><\/p>\n<p><strong><span style=\"font-size: 14pt;\">Au sujet des <em>Mitternachtsst\u00fcke<\/em> (sic), un hommage \u00e0 Schumann, vous indiquez que \u00ab la musique se tiendrait entre le langage et la pens\u00e9e \u00bb. En quoi cette r\u00e9flexion est-elle fondamentale puisqu\u2019elle a envahi votre propre vie ?<\/span><\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Parce que c\u2019est une r\u00e9flexion sur les liaisons non verbales entre la musique et le langage parl\u00e9. La musique, on peut la d\u00e9crire des heures durant\u202f; mais on ne l\u2019entend pas, on est sourd\u202f; seul le fait sonore est la v\u00e9rit\u00e9, la v\u00e9rit\u00e9 terrible d\u2019entendre. En m\u00eame temps, on ne peut nier le r\u00f4le du langage, celui des liens liant les inflexions verbales et les inflexions m\u00e9lodiques, leurs affinit\u00e9s de tr\u00e9fonds. Point de solution unique, mais des variantes, et des variantes pour chaque langue<\/span><\/p>\n<p><strong><span style=\"font-size: 14pt;\">Le rayonnement fossile qu\u2019est le monde int\u00e9rieur, passe alors par les mots, par les notes ?<\/span><\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\"><strong>Prima la musica, dopo le parole !<\/strong> <\/span><\/p>\n<p><span style=\"font-size: 14pt;\">Trop facile, car ce n\u2019est qu\u2019une partie de la v\u00e9rit\u00e9. Les textes, pour les compositeurs, sont des pr\u00e9textes pour parvenir \u00e0 un contexte musical. On ne peut mettre en musique qu\u2019un texte essentiel\u202f; sinon lui faire subir une s\u00e9v\u00e8re cure d\u2019amaigrissement. Les compositeurs ont besoin d\u2019une st\u00e9nographie dramaturgique, il n\u2019est que de lire les correspondances entre Strauss et Hofmannsthal, ou entre Verdi et Boito. Un trafic secret se met en place pour atteindre un \u00e9quilibre parfait entre texte et musique.<\/span><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Pour atteindre ce juste milieu, je fais un commentaire quasi-naturaliste du son, pour le d\u00e9pouiller de sa \u00ab\u202fpuret\u00e9\u202f\u00bb (l\u2019effroi d\u2019un art absolu, d\u00e9crit par Kleist), de son abstraction, sans quoi l\u2019auditeur se \u00ab\u202fd\u00e9connecterait\u202f\u00bb int\u00e9rieurement. Conquis par le concret, il percevra cette musique qu\u2019il ne comprend pas, jusque dans son abstraction la plus extr\u00eame. De l\u2019affect au concept. Cette ambigu\u00eft\u00e9, f\u00e9conde, laisse libre l\u2019expression d\u2019une nouvelle sensibilit\u00e9 musicale.<\/span><\/p>\n<p><strong><span style=\"font-size: 14pt;\">Schumann dans le Rhin, H\u00f6lderlin dans sa tour : la v\u00e9rit\u00e9 de la folie, une composante essentielle du romantisme ?<\/span><\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Plut\u00f4t une caract\u00e9ristique suppl\u00e9mentaire, qui s\u2019y articule pour la premi\u00e8re fois avec des mots\u202f; mais qui remonte \u00e0 la Renaissance, \u00e0 la liturgie catholique, elle-m\u00eame d\u2019origine byzantine. C\u2019est la <em>repercussa<\/em>, ou insistance sur un certain son que l\u2019on ornemente (toujours sur le terme sup\u00e9rieur au demi-ton), une obsession sonore. Ainsi au XVIII<sup>e<\/sup> si\u00e8cle, c\u2019est le <em>Trille du Diable<\/em> de la sonate pour -violon de Tartini\u202f; au XIX<sup>e <\/sup>si\u00e8cle, le <em>la<\/em> imp\u00e9rieux de Schumann. M\u00eame les non-tonaux pr\u00e9f\u00e8rent certaines notes, pendant que d\u2019autres ne sont jamais utilis\u00e9es. Cette -obsession conduit \u00e0 des confusions\u202f; mais elle n\u2019est pas erron\u00e9e.<\/span><\/p>\n<p><strong><span style=\"font-size: 14pt;\">La fascination de la nuit, lieu de sortil\u00e8ges, de myst\u00e8re et de magie ?<\/span><\/strong><\/p>\n<p><span style=\"font-size: 14pt;\">La lumi\u00e8re est obscure\u202f: cette phrase est un incomparable exemple de romantisme. Comme on ne voit pas la lumi\u00e8re, celle-ci n\u2019\u00e9claire pas. Et voir les t\u00e9n\u00e8bres est une mani\u00e8re de percevoir la lumi\u00e8re. Ce qui me fascine\u202f: la vari\u00e9t\u00e9 et les variations de la qualit\u00e9 de la nuit. \u00c0 l\u2019une de ses or\u00e9es, l\u2019aube, Dracula prince des T\u00e9n\u00e8bres se meurt, incubes et succubes s\u2019enfuient en de petits vacarmes, s\u2019ach\u00e8vent r\u00eaves et extases.<\/span><\/p>\n<p><strong><span style=\"font-size: 14pt;\">Le r\u00eave, soleil du ciel romantique, est -essentiel pour vous, qui en 1964 avez r\u00eav\u00e9 exactement Match pour trois musiciens. Peut-on r\u00eaver une musique ?<\/span><\/strong><br \/>\n<span style=\"font-size: 14pt;\">Oui, je r\u00eavai <em>Match<\/em>, moins, toutefois son image sonore que le dispositif th\u00e9\u00e2tral juge\/arbitre et son ambiance vaguement surr\u00e9aliste. En fait, je r\u00eave tout le temps. Parce que je travaille tr\u00e8s avant dans la nuit. Aussit\u00f4t couch\u00e9, je continue de r\u00eaver. C\u2019est un \u00e9tat d\u2019\u00e2me\u2026 et un \u00e9tat physique tr\u00e8s productif\u202f! Pas de musique \u00ab\u202floisive\u202f\u00bb\u202f!<\/span><\/p>\n<p><em>Propos recueillis par Jean-No\u00ebl von der Weid<br \/>\nExtrait d\u2019Accents n\u00b0 26<\/em> &#8211; avril-juin 2005<\/p>\n<p><strong>1<\/strong>-Cf. Claude Seignolle\u202f: <em>Les \u00c9vangiles du Diable<\/em>. Maisonneuve et Larose, Paris, 1964, p. 783-790. Mais il y a plus de 125 versions de la Montagne Verte, pr\u00e9cise Kagel.<br \/>\nPhotographie : Philippe Gontier<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Le 9 novembre, l\u2019Ensemble intercontemporain interpr\u00e9tera, en premi\u00e8re fran\u00e7aise, In der Matratzengruft (\u00ab Dans le matelas-tombeau \u00bb), l\u2019ultime \u0153uvre de Mauricio Kagel, inspir\u00e9e par des po\u00e8mes de Heinrich Heine, po\u00e8te allemand du XIXe si\u00e8cle. 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